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他是第一次全程出席以他自己为"核心研究对象"的学术论坛。中山大学的组织者禁不住兴奋地说,"这可能是我们有史以来邀请到的当今世界最顶级的学者。"
他是纯粹的学者。孔德和斯宾塞以降,英国最闻名的社会学家和政治思想家,他与罗尔斯、哈贝马斯一起引领了20世纪中后期全球社会理论的发展。他开创了现代性问题研究的社会学视野,并把"全球化"的概念传播到世界的每个角落。
他是成功的政客。2004年,他被英国皇室授予"终身贵族"称号,成为英国上议院议员,一度为英国国家政策运筹帷幄,被誉为"布莱尔的精神导师"。
他略显顽皮的叼着手指,仔细琢磨每个他的中国学界同仁对他的批评和剖析;他的态度却审慎严谨,冷静的分析下,透露出来的是他深厚的人文关怀。
他是安东尼·吉登斯社会学理论的最大反对者,他坦承,"吉登斯早期的社会学结构理论是噱头,徒有其表"。他批评,"吉登斯的现代性理论本身也没有确切的内涵"。他承认,"吉登斯对中国了解不多,却还要妄加评论"。
他,就是他自己——安东尼·吉登斯。
1. 最大的反对者是我自己
:您曾经专注学术,现在又活跃于政坛。用中国人的话说,这是从"出世到入世"。在您自己看,由学者到政客的身份变迁原因何在?
吉登斯:我曾在大学里花很多的时间去研究和思考,现在我把很多精力投入到一个更为宽广的范围里。我跟有关"政治"的学问打了很多交道,关注问题的视线自然就延伸到了政治实践里去了。况且,总是待在学院里,你就很难真正明白外面的世界正在发生什么,你与你所处的环境就脱离了,你的思考也就难以找到真实世界的事实去支撑了。两者在方法上也不一样。在学术界,你可以独立的表达见解,直抒胸臆;在政治领域,你要学会妥协,尝试博弈。后者显然更为复杂。不过,这当然还有一些问题,那就是你两方面都可能面对风险,它来自同行的批评——政界说你不是纯正的政客,学界指责你不是纯粹的学者。
:不纯粹的好处,是有助于不同领域知识和经历的交织。不论是做学问还是从政,您都显现出开阔而广泛的关注视野,以及旺盛而积极的研究实践能力。有您自己的诀窍么?
吉登斯:假如你是我这样的学者的话,你肯定也会经常保持一种对话的心态。与周边的人、社会、国家去讨论现实问题,去比较不同的事实。比较是很重要的,因为,比较能够让你发现不同的地方。你就会置身于对这"未知"不断发掘的过程中。要害是,像我的理论所说的,现在是一个全球化时代。你要做一个全球化的记者,我要做一个全球性的学者,我们有全球性的市场,我们的知识也是全球性的。这就要求你不得不拓展你的视野。我也为很多报纸写专栏,我的生活就能够更加多样化。
:您看到,您的演讲在中山大学受到如此欢迎,您似乎就已经在演绎"全球化时代的明星"学者了。您更喜欢您的学者身份?
吉登斯:大家放弃休息来谈论这些问题,对我而言是一种享受和激励。我发现,中国的学界同行对我研究很多,他们的发言比我自己对自己的熟悉和理解更多。但这些讨论有时候也枯燥。
我有这样一个感觉——站在讲台上,恍如昨日,我非常怀旧。我似乎看到15年前自己的一张照片,那时候的我还留了长发。而现在虽说还是同样的人,但我们的世界和生活已经改变了很多。我不再是单纯的理论家了,我想把现实和行动结合起来,想看看这些枯燥理论实践之后的生动结果。
:很多中国学者对你的理论褒贬评价不一,您怎么看?
吉登斯:吉登斯理论的最大反对者,是我自己。
2. 现代社会,要让内心找到平衡
:您被认为是当今学界"现代性"研究的旗手之一,您现在怎么看自己17年前提出的这个概念?
吉登斯:虽然我是第一个在社会学里明确研究现代性问题的人,但是我想,社会学研究和现代性问题本质上就有非常紧密的关系。
早期的社会学研究认为,"现代性"的研究实际上是开拓了对未来的研究领域。他们更愿意推崇我们可以控制未来,我们的控制能力增强了,我们就更为现代了。但现在我们意识到,那根本就不可能,即使我们可以改造现在。打个比方,我们在金融市场上发明"期货"这种东西,就是试图控制市场的未来趋势,但这个金融领域的尝试仍然面对无法猜测的风险。所以说,试图"全面占领未来"的想法根本无法兑现。
哈贝马斯对现代性持有批判的态度。他认为现代性,不过是我们尚未完成的一个计划和理想,所以,我们的社会还没有现代化,还有很多能使它更为现代化的工作等人去做。这和我的见解就不同。假如你关注其他理论家的话,你就会发现现代性是一个并没有达成共识的概念,还存在很多不同见解和矛盾。
:那么,现代性就只成为了学界的概念之争了?
吉登斯:不是这个意思。现代性的讨论,实际上是讨论"现在与未来"的关系问题。但是,我们不知道未来什么样子,我们正在从一个确定的世界走到一个非确定的世界。
我想到了一个启蒙时代的问题。这就是能力,人类的控制能力。卡尔·马克思说人类创造历史,这是为了能够让我们理解自己的历史。但是,我们逐渐发现,历史并没有按照我们预期的那样去发展下去。
现代的先进技术给我们确定的知识同时,却给了我们不确定的世界发展结果。我们就难以在未来是什么样子上达成共识了。
:有人总是抵触现代性,因为在推崇传统的人看来,现代化实际上是无可挽回的毁坏了传统和历史。
吉登斯:现代性有时候呈现出了不羁的样子。举个例子来说,现代社会中知识不断更新,今天研究告诉我们,红酒对人健康有益,明天又会告诉我们,它对身体有害;今天,研究结果是咖啡好,明天就可能不好。我们处于自己离不开的这个被新知识不断改造的社会,新知识不断的侵犯我们的传统生活。这就让我们静下心来想一想,很多事情是自然规律,也有很多事情是风俗习惯。我们要在两者之间,做出开放性的选择而不是封闭的排斥。现代社会提供了这种选择。这是对人类而言很重要的自然属性,我们懂得选择。
很多人,对21世纪很不满足,他们总是呈现出很焦虑的一面,很多人都会在这个"物质成功"的社会上有悲观的感觉、失落的情绪。这实际上是知识与社会的脱节。作为政治家和决策者,就要让它们彼此协调以获得稳定。我们不能让人们在现代社会里,总是释放"缺乏安全感"的声音,我们要形成一个安全的氛围,让人内心找到平衡——这是我们当代人面临的最大挑战。
:您提的很多观点都是现代化的先行国家对现代性的反思,但是,中国人正在积极的谋求现代化,正把它作为一个乐观的期待去努力兑现。您注重到这两者的不同了么?
吉登斯:显然,中国的现代化和西方不同。欧洲曾经走过漫长的前封建社会,到封建社会,现在是工业社会。而中国经过几十年成为了现在的世界工厂,可能再过若干年,中国就会从现在的世界制造业生产机器成为世界的中心。但是,制造业终究会收缩的。所以,中国就面对着收缩的危险。
中国要知道什么是现代化?假如仅仅让劳动人口从农村转移到城市,这种身份属地的变迁就是现代化么?显然不是。要避免中国发展的收缩,就要实现一个大的跨越。环境方面以及很多其他的方面要有一个大跨越,不能再走西方世界的覆辙。
:这种跨越在中国发生了么?
吉登斯:我认为中国的现代化,目前来说,不是可持续性的。从区域发展的状况来判定,也并不是很均衡。中国的社会发展的路径必须更为灵活。你要反思别人道路的同时,寻求自己的道路。中国已经呈现出了自己的创造力。
我们必须冷静分析,我们面前有哪些风险哪些挑战。这不只是知识界应该做的事情。
3. 对全球化至少要持批判态度
:您把"全球化"的概念成功的引入学界。您当初有没有想到过,这个学术概念会成为今天如此流行、影响如此广泛的词汇?几乎成为我们这个时代的代名词?
吉登斯:19世纪80年代,当我首先开始书写"全球化"的著作时,当时很少人使用它。很多人会用"国际化",或者"国际化的劳动分工",或者"国际市场"来描述与"全球化"这个概念大致相同的意思。但那个时候,这个名词没有被社会学广泛应用。
但是1980年之后,就迅速被人们应用,这很让人吃惊。这并非是因为我提出概念,而是因为我们的世界自己在朝着全球化的方向去加速。
从上个世纪80年代到今天,它从默默无闻到所向披靡,但这个词语的内涵也早已发生了很大变化。
:您曾说,从现代性的研究转移到对全球化时代的关注是非常自然的事情。在您看来,现代性思路下的全球化是怎样的一个过程呢?
吉登斯:现代性的社会呈现了很多"新"的特征,而全球化时代,让这些特征一起呈现给我们,世界变得更为丰富多彩了。
我认为,全球化是一个逐渐的过程。它包含了很多方面,我们采取以往未曾有的方式去熟悉和理解这个地球。人们互相依靠的程度更高,不同的人之间相互依存性不断增加,不论是以市场领域划分,还是政治领域或者文化领域来划分。
也可以说,全球化是一系列组织和机构的组合。它们已经被我们创造或者正在被我们不断的创造,用来更好的掌控世界全球化的进程,社会环境就因此而不断的改变。
你要知道,你和我是第一批全球化时代的居民——我们身处一个人类历史上从未有过的时期。
:有人说,人们依存度的增加是从文明早期就出现的现象,所以,全球化的进程一直存在。它不过是在近期加速罢了。全球化的研究,是一个伪命题。
吉登斯:有关全球化的辩论曾经存在。在1990年代晚期,很多机构都有怀疑,全球化是真的发生了么?全球化这个事实真的存在么?他们会说,传统的中国,在那个时代是全球性的文明,它和今天的全球化除了地域差别之外,有不同么?所以,他们认为全球化不是一个新的现象,这是一个从始至终存在的过程。
但这个争议已经平息了,很多学者,非凡是研究过全球化的学者指出,这个全球化跟过去古老文明的全球性影响是非常不同的。古老的帝国、昌盛的朝代,他们有影响。但是,今天的全球化进程更为剧烈,变化更快,内涵更多。
:辩论结束后,全球化进程就是一片坦途了?
吉登斯:辩论结束后,第二轮辩论开始了。这次不是学术争论,而是公众参与的辩论。似乎一下子,很多人都融入到这个宏大的进程中去了。
比如现在世界贸易组织开会,会场内和会场外都会有很多很多争论。那实际上就是对全球化问题进行辩论。现在争论的不再是这个进程存在不存在,而是争论这个进程到底会产生怎样的影响。
有人认为全球化是有害的,因为在这个过程中他们利益受损了——这就是反全球化运动蓬勃展开的原因。尽管这种反全球化的声音和影响在全球化的进程里,影响还不是很大,但是他们的声音如此明确清楚。要知道,辩论正在以行动的方式展开。
作为一个学者,就不能那么冲动地说它好或者坏。我认为,对待全球化至少要持一种批评的态度。因为,"全球化"的社会学内涵并没有如人们善于使用它的名号那样被人们所充分的了解和解析。
:的确,你所说的对概念的误读和理解,似乎并没有对全球化的进程产生多大的影响。全球化,依然势如破竹,高歌猛进。
吉登斯:它的模糊定义,在其加速进程中,并没有变得清楚反而因为繁复的内涵变得更加难以理解。我想说,人们总是以幼稚或者天真而非质疑审慎的态度去面对应用这个概念。
比如生活在广东的人,他们至少真切的感到,自己处于全球化宏大进程之中。这是一个生气勃勃繁荣富强地融入世界市场的地方。伦敦的人也如此,在这个全球化的过程中,感受相互依靠的这个世界。
但假如这只是被理解成一个经济概念,就错了。这个潮流的驱动力,在于大家创造一个全球性的融合,而不只是市场。要害是人们之间的互动和沟通。
:可能很多人会说,全球化不过是西方主导的"西化";是西方世界强势经济强势政治推动下的"隐性侵略"。您有摆脱自己西方的身份想过这个问题么?
吉登斯:我看到了——很多人参加反全球化的过程中,就是反对西方世界统治世界的方式,所以在这种观点下,全球化只是西方帝国主义的另外一个代名词,它是西方统治全球市场的借口。
我要先声明——我认为西方社会确实在全球化的过程中,在很多领域占了"统治性"的地位。像联合国、世界银行、世贸组织等等。而且在科学技术层面,西方居于领先也是一个不争事实。
不过,这些和我们说的全球化是两个不同的概念。全球化和西化,是不同的。我们所说的全球化,不只是西方社会的扩张,在某种程度上,它反映出了西方的主导,但是中国、印度等同样在占据重要的位置,而且中国角色的影响还在持续加强之中,谁能否认在21世纪,中国要成为这个过程中的一个要害角色呢?!
全球化,不是西化,它是多极化的反映。
4. 区域主义兴起
:全球化进程中,最重要的参与角色是"民族国家"。您曾经专门论述过民族国家在这个过程中的变迁——从传统到现代、从封闭到开放,您认为全球化的进程怎样投射在民族国家身上?
吉登斯:显然,全球化首先是把民族国家的权力削弱了。他们不能够再像从前那样施展他们的权力以从思想上和行动上去影响他们的人民。
举个例子,从20世纪50年代到70年代晚期,国家要对经济有很好的宏观处理,才能取得社会的稳定。这是很多欧盟国家发展的经验,那个时候国家控制很重要也很轻易。但是20世纪70年代后,他们的支配能力被削弱了。全球化的竞争使得他们难以一厢情愿地驾驭国内的市场和经济,更多的失败和挫折就会出现。东欧国家的纷纷瓦解,这些都是基于全国控制的失效。在全球化的时代,民族国家过度的权力控制的负面影响是会更多的。
不过,随着全球化的进一步发展,国家的力量也在另外的角度上提升了。这是因为全球化也有逆向的作用。因为全球化也创造了一些需求——需要民族、国家的自主性、自觉性的增强。所以,区域主义开始兴起。
:那么随着全球化的进一步推进,民族国家会不会最终消失呢?
吉登斯:我们看到,全球化的速度很快,民族国家没有消失,而且也不可能在近期消失。未来会是个什么样子呢?我想,应该有不同的城市国家,我们的世界更像是一个封建国家。一方面是,国家的政权理念会发生变化,很多领土似乎不再需要保存自己的军队;而另一方面,国民的民族国家的意识很难消失。这样一来,这个国家就成为全球各个层次中的一员,没有了明晰的地理上的界定,政权没有消失但它的古典特征消失了,政府治理会变得更为多层次、更为多元化。
:在这个全球化时代,中国如何明确自己的身份和行动?
吉登斯:21世纪是中国的世纪。怎么能够参与到这个世界中去呢?在全球时代来理解,我提议不是找一种被动的方法,中国本身应该成为一种资源,去适应新的环境,参与新的竞争。或许,中国看自己和欧洲看它,可能很难达到统一的概念。
我认为,每个国家民族都是一样。我们要采取进步性的眼光看待自己的民族身份和国家身份。一方面,我们要熟悉自己的历史传统,另外一方面要增进与其他国家的合作。这种国际合作是我们传统意识里缺乏的,这不是狭隘的民族主义的概念。假如是中国采取狭隘的民族主义,对中国和世界都不好。当然,中国没有这样做。
5. 要让国民分享国家的繁荣
:您如何看待中国的"效率与公平"之间的广泛讨论。
吉登斯:比如我们来看福利保障制度上的"效率与公平"的问题。传统的福利社会只是保障弱势群体。在欧洲,现在很多国家是花费很多钱来补助老人,但是年轻人却没有得到应有的补助。而有些北欧国家,就是开始把这个目标从老年人转移到年轻人。不仅仅是老有所养,而是能够让少有所为。这才是公民权的完整的体现。
这些变化告诉我们,传统的福利制度必须进行改变。你要反思,之前的福利制度是怎么样的,之前的制度是不是已经过时了。传统的福利制度,是第一条道路的背景下产生的。政府处于主导地位,他们试图控制经济的发展,发展的缺陷就要福利保障来补足。
而市场不断变化,这种集中权力的操作方式已经不再使用。这种思路是一旦个人出了问题,就有负责任的政府出来埋单。新的变化随之出现了,政府的注重力从提供福利转变为一种投资意识。不是提供补助,而是把目光放在"增值性"上、"生长性"上去完成社会福利方面的扶助。我们称之为积极性的福利模式。
:这种做法,对中国有什么借鉴意义么?
吉登斯:我不了解中国的情况。但我感觉中国还没有非常成型的福利制度。
从外面的角度来看中国,中国的经济形势非常繁荣,非凡是个别部门个别地区,非常稳定。但整体上并非如此。因为,中国是制造业大国,可能就会产生一些问题——制造业并非有很大的潜力能持续满足就业的需要。社会福利,非凡是对国民的就业保障是将来的一个问题。
经济形势变化的时候,政府必须提前应对性的做出自己的判定和决策。
但是,我要强调,不能说一个地区历史上没有好的福利制度基础,那么它也就不会有好的制度建设。
:第三条道路,是您身处西方的政治经济发展过程中提出的理念,是对自由市场经济的矫正。但中国传统上没有自由市场历史,我们正在推行有中国特色的社会主义市场经济,您如何看待中国发展的这个阶段?
吉登斯:每个国家都会有同样的问题。但是,在所有国家都应该有一个渐进发展的过程,不可能从一个阶段直接跳到另外一个阶段。
比如说拉美地区、中国都有非常繁荣的经济领域,似乎都要在这个时候积极的融入世界市场体系中去。否则,一个独立的福利结构就变得不可能。整体上经济发展很迅速,但是假如国家发展不均衡会怎样呢?拉丁美洲就是这样的——贫富分化巨大的情况下,有很大的危机隐患,有很大的不平等,滋生很多犯罪和问题。
我并不是说,第三条道路是所有国家所有地区通用的。我们应该学习适合自己国家的政策。但是,我想说的是,中国已经有了这样一个"繁荣",下一个问题是,如何让她的公民更公平分享这个繁荣。
